آموزش می‌تواند جامعه را تغییر دهد

«ایده نهاد علم برای بهبود کیفیت آموزش عمومی در ایران»
زمان مطالعه: ۸ دقیقه
منبع: روزنامه فرهیختگان

محمد بحرینی: روزنامه‌نگار/  چهاردهمین قسمت از فصل سیزدهم مجله تصویری علوم انسانی «زاویه» به سردبیری حبیب رحیم‌پور‌ ازغدی با حضور دکتر نعمت‌الله فاضلی، دانشیار پژوهشکده مطالعات اجتماعی پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی و دکتر علیرضا صادق‌زاده‌قمصری، استادیار فلسفه تعلیم‌و‌تربیت دانشگاه تربیت مدرس و مسئول کمیته مطالعات نظری سند تحول بنیادین آموزش‌وپرورش، با موضوع «ایده نهاد علم برای بهبود کیفیت آموزش عمومی در ایران» از شبکه 4 سیما پخش شد.

جمهوری اسلامی ایران تاکنون دو‌بار برای تحول در نظام آموزش عمومی خیز برداشته است، اما در هر دو بار به‌اندازه کافی کامیاب نبوده و به اهداف مصوب در اسنادش نرسیده است. نظام آموزش رسمی و عمومی در طول چهار دهه گذشته اگرچه با موانع بسیاری روبه‌رو بوده، اما می‌توان گفت از نظر کمی آموزش رشد چشمگیری داشته است؛ بااین‌حال درباره رشد کیفی آموزش چنین نیست. بسیاری از کیفیت آموزش عمومی گله دارند و کوشش‌های رسمی برای ارتقای کیفیت نظام آموزش رسمی و عمومی هنوز به بار ننشسته است.

فاضلی شما گفتید ما از لحاظ کمیت موفق بودیم، این با داده‌های آماری صادق نیست. داده‌های خود آموزش‌وپرورش این را نمی‌گوید. مثلا ما 10 میلیون و خرده‌ای بی‌سواد مطلق داریم و حدود 10 [میلیون] و خرده‌ای هم کم‌سواد داریم که [یعنی به‌عبارتی] تقریبا 21 میلیون نفر بی‌سواد داریم که این 21 میلیون نفر دو برابر جمعیت ایران در سال 1300 است. می‌خواهم بگویم نه کمی کامیاب بودیم و نه کیفی کامیاب بودیم. ما الان دو برابر جمعیت سال 1300‌، بی‌سواد و کم‌سواد داریم. کم‌سوادهای ما هم بی‌سواد هستند. همین چند روز پیش بود یکی از مسئولان آموزش‌وپرورش اعلام کرد (اگر آمار را فراموش نکرده باشم)، در سیستان‌وبلوچستان حدود 124 هزار دانش‌آموز از تحصیل وا‌ماندند و فضای آموزشی ندارند و به همین ترتیب آمارهای دیگر.

 بله، در آموزش‌های ابتدایی نزدیک به 1.8 درصد بازمانده از آموزش رسمی داریم.

فاضلی بله، باز از جهت دیگری اگر بخواهیم آمارهای آموزشی را مرور کنیم آن‌موقع متوجه می‌شویم این یک توهم است که ما از لحاظ کمی حتی در آموزش موفقیت‌های چشمگیری به‌دست آوردیم. اما از لحاظ کیفی دیگر مصیبت عظما ست. نظام آموزش عمومی ما عموما مبتنی‌بر پرورش نیروهای کارآمد، افراد اجتماعی کارآمد و پرورش شهروندان نیست. می‌گویند درخت را از میوه آن می‌شناسند. همین آخر شهریورماه بود که 73183 نفر کشته تصادفات و صدها هزار نفر مصدوم داشتیم؛ یعنی اگر تا پایان سال با همین فرمان برویم حدود 35 هزار کشته و حدود 500 هزار نفر هم مصدوم می‌شوند. اگر بخواهیم آمارهای جهانی را در‌نظر بگیریم ایران در برخی از جنبه‌ها سال‌هاست رتبه اول را دارد. در اعتیاد این‌طور هستیم، عصبی‌ترین جامعه دنیا در سه سال اخیر هستیم، از نظر اختلالات روانی این‌طور که وزارت بهداشت اعلام کرده 13 میلیون نفر در ایران اختلالات روانی دارند و آمارهای متعدد دیگر. همه اینها این سوال را پیش می‌آورد که نظام آموزشی چه‌کار می‌کند؟
اینها میوه‌های نظام آموزشی در 40 سال اخیر هستند. گزارشی درمورد رفتارهای پرخطر دانش‌آموزان در سال 91 در مجله «رفاه اجتماعی» چاپ شد که 15 درصد دختران مدارس شهر تهران گفته‌اند به آنها تجاوز می‌شود و 30 درصد هم گفتند تجربه جنسی دارند. حالا در مواد مخدر و چیزهای دیگر هم بماند. می‌خواهم بگویم نظام آموزشی ما کارخانه تولید نمره و مدرک است و مناسکی به‌جا می‌آید بدون اینکه حضور ذهن، حضور قلب و بدون اینکه هیچ‌گونه کیفیتی داشته باشد. اخیرا کتابی منتشر شد به‌نام «بلبشو، وضعیتی در یک جستار» که آقای دکتر سعید خاقانی نوشته است و تئوری‌ای را داده و توضیح می‌دهد که چطور جامعه ما در موقعیت بلبشو است. بلبشو یعنی موقعیتی که در آن ساختارها ضعیف هستند و نمی‌توانند قوانین و مقررات و نظم خودشان را تضمین کنند؛ بسیار بحث مفصل و دقیقی کرده است. یکی از ارکان این موقعیت بلبشو نظام آموزشی است. چون ما برای اینکه بتوانیم جامعه را سامان دهیم آن چیزی که در اختیار ما از نظر حکمرانی هست یکی نظام حقوقی و قانونی است، دیگری نظام آموزشی و یکی دیگر نظام رسانه‌ای است. ما بیشتر از این سه چیزی در اختیار نداریم که بخواهیم از آن استفاده کنیم. در حوزه فرهنگ طبیعتا نظام رسانه‌ای و آموزشی ابزارهای اصلی ما هستند. وقتی می‌گوییم جامعه ایران بر اساس سنجش‌های موسسه گالوپ، عصبی‌ترین کشور دنیاست، وقتی ایران دارای بالاترین میزان تصادفات جاده‌ای در جهان است، وقتی‌که سالیان طولانی است بالاترین حد اعتیاد را در جهان داریم و خیلی چیزهای دیگر، معنایش این است نظام آموزشی ما کما و کیفا با چالش‌های جدی مواجه است. به‌همین‌دلیل است که من و برخی نویسندگان دیگر در کتاب «مرگ مدرسه» از ایده مرگ مدرسه صحبت کردیم. البته مرگ مدرسه یک استعاره بود؛ استعاره‌ای مفهومی که می‌خواهد بگوید نظام آموزشی قادر نیست شهروندان را متناسب با موقعیت جامعه معاصر پرورش دهد.
صادق‌زاده  واقعیت این است ما باید قبول کنیم نسبت به آثار مطلوبی که به ذهن ما در نظام تربیت مدرسه‌ای بوده است، آن موفقیت‌های لازم را نداشتیم و این هیچ بحث ناامیدکننده‌ای نیست، بلکه بهترین راه برای اینکه ما یک حرکت اصلاحی کنیم این است که واقعیت‌ها را بشناسیم و نسبت به آن اذعان کنیم. صورت‌مساله را نپوشانیم یا از بین ببریم و بگوییم الحمدلله همه‌چیز خوب است. قطعا این نقطه آغاز این بحث خواهد بود، ولی البته باید منصفانه و با توجه به همه ابعاد باشد. این نکته‌ای است که نباید از دست دهیم و فقط نیمه‌خالی لیوان را ببینیم.

 از اساس می‌شود پرسید در چه صورتی [و منوط به چه قیودی] می‌توان آسیب‌های اجتماعی یا وضعیت‌های نامطلوب در جامعه را نتیجه عملکرد نظام آموزش‌وپرورش دانست.

همین‌که نظام اجتماعی و سیاسی ما بعد از پیروزی انقلاب اسلامی در طول دهه‌های گذشته دو بار به تعبیر شما خیز برداشته است برای اینکه در فضای اصلاح نظام تربیت مدرسه حرکت کند، این نشان می‌دهد این مسائلی که آقای دکتر فاضلی فرمودند جزء واقعیت‌هایی است که مورد توجه بوده است. باید بپذیریم اشکالاتی وجود دارد البته شاخص می‌خواهیم.ما می‌توانیم دو نوع ارزیابی از یک نظام آموزشی داشته باشیم. یکی از منظر خروجی‌های این نظام که نمونه‌هایش را جناب آقای دکتر اشاره فرمودند. نکته دوم که به‌نظر من با آقای دکتر فاضلی به‌دلیل تخصص و حوزه مطالعاتی‌شان بیشتر باید در این زمینه کار کنیم، ارزیابی نهاد تربیت رسمی و عمومی یا نهاد مدرسه به‌عنوان یک نهاد اجتماعی است که کارکردها و عملکردهای اجتماعی این سیستم را زیر سوال ببریم یا به آن توجه کنیم. نکته سومی که قبل از واردشدن به بحث مطرح می‌کنم این است که ما باید یک مبنای نظری را بپذیریم و اختیار کنیم که موفقیت یک نظام آموزشی به چیست؟ هر کسی از ظن خودش یار این بحث نشود؛ یعنی مثلا ورود یا عدم ورود به دانشگاه‌های برتر کشور نشانه و شاخصی برای موفقیت این سیستم باشد، اما شاید در نگاه دیگر اصلا این را به‌عنوان ملاک موفقیت نبینیم. من در این بحث یک مبنای نظری دارم که عرض خواهم کرد.فاضلی  نظام‌های مدرسه‌ای (Schooling System) بخشی از دنیای مدرن هستند. یعنی در تمام تئوری‌های جامعه مدرن گفته می‌شود یکی انقلاب صنعتی و دیگری انقلاب شکل‌گیری دولت-ملت‌ها که از انقلاب فرانسه شروع شد و یکی دیگر نظام شهری یا انقلاب شهری و بعدی هم انقلاب آموزشی که این چهار انقلاب ارکان دنیای مدرن هستند و در تمام جوامعی که در مسیر مدرنیته، تجدد و معاصر قدم برمی‌دارند اینها را البته با توجه به تجربه محلی‌شان، آن را طی می‌کنند. از این دیدگاه تئوریک باید مدرسه را در چارچوب معاصریت، تجدد و مدرنیته فهمید. هر نوع چارچوبی غیر از این، به اعتقاد من نتایج بحث ما را گمراه می‌کند؛ یعنی معیار سنجش موفقیت و ناموفقیت نظام مدرسه‌ای این است که چقدر توانسته جامعه و شهروندان را متناسب یا سازگار کند با موقعیت معاصری که زیست می‌کنند. این موقعیت معاصر یعنی چه؟ یعنی موقعیتی که در این 150‌، 200 سال اخیر جامعه ما وارد آن شده و دارد جامعه شهری و بعد کلانشهری می‌شود، جامعه صنعتی بوده الان حتی دارد دوره مابعد صنعتی‌اش را شروع می‌کند، جامعه‌ای که این جامعه نظم بروکراتیک و تکنوکراتیک پیدا کرده است و جامعه‌ای است که مثل تمام جوامعی که تجربه‌های نوسازی مدرن را طی کردند، نظام مدرسه درست کرده برای اینکه این کار را کند.

 یعنی از نگاه شما معیار اساسی سنجش عملکرد نظام آموزش‌وپرورش بازتولید تجدد است؟

فاضلی بازتولید تجدد نیست، تولید تجدد است. این از زمین تا آسمان فرق می‌کند. تولید تجدد یعنی اینکه مدرسه با توجه با آن بافت فرهنگ ملی و محلی خودش، معاصریت یا تجدد، واژه‌ای که در ایران ابداع کردیم ما نمی‌گوییم مدرنیته، درست هم هست. برای ما تجدد است یعنی معاصر شدن، جدید شدن و امروزی شدن، با همان بار معنایی که ما ایرانی‌ها برایش ابداع کردیم.

 این‌بار معنایی چیست؟

فاضلی خیلی روشن است اینکه جامعه ایران می‌خواست تغییر کند و می‌خواسته خلاقیت و نوآوری خودش را طوری بروز و ظهور دهد و طوری خودش را شکوفا کند که بتواند همپای تحولات جهان تکامل و توسعه پیدا و پیشرفت کند و برای این کار باید سنتش با آن ارتباط برقرار کند، مواجهه انتقادی با سنت خودش برقرار کرده و مواجهه انتقادی با دنیای جدید هم برقرار کند. چون آن کاری که تجدد می‌کند یعنی لازمه جدید شدن [است]، مواجه فعال، خلاق و نقادانه است. مدرسه باید چه‌کار کند؟ اینکه برنامه درسی، فضای مدرسه و آن اهداف آموزشی بتواند دانش‌آموزان را به‌عنوان نسل امروز و معاصر با نیازها، اقتضائات و منطق وجودی فرهنگ و جامعه معاصر آشنا کند. یعنی دانش‌آموزان باید یاد بگیرند:
1. چگونه انتقادی بیندیشند؛ این مهم‌ترین رکنش است. دانش‌آموز در مدرسه نباید به‌عنوان موجودی مطیع، سربه‌راه و سرکوب شده تربیت شود.
2. دانش‌آموز باید بداند دیگر آن انسان ایلی، قبیله‌ای و روستایی نیست. حتی اگر در روستا زندگی می‌کند، جامعه شهری شده است.
3. دانش‌آموز، معلم و فضای مدرسه ما باید نویسا و خوانا شود، یعنی قابلیت‌ها و مهارت‌هایی که لازمه زندگی شهری، کلانشهری، صنعتی شده و بروکراتیک شده است. این از اصلی‌ترین مأموریت‌های آموزشی است.
4. نظام مدرسه‌ای وقتی موفق است که بتواند دانش‌آموز را در چارچوب فردیت خودش ارتقا دهد، یعنی دانش‌آموز باید در مدرسه احساس کند خودش را بشناسد، خویشتن خودش را پی ببرد. پی ببرد او یک انسان مستقل است. او دیگر برده نیست. او نباید مقلد باشد، او باید منتقد، خلاق، فعال باشد، او باید به شهروند تبدیل شود، او دیگر رعیت نیست. به همین دلیل شایستگی‌هایی که دانش‌آموزان ما باید در مدرسه پیدا کنند تا براساس آن بتوانیم موفقیت یا ناکامی نظام آموزشی را بسنجیم، شایستگی‌هایی است که حول فرد کارآمد اجتماعی معاصر که با واژه شهروند تعریف می‌شود، یعنی موجودی که حقوق و مسئولیت‌ها را می‌فهمد، ارزش‌های معاصر را درک و درونی می‌کند و باروهای مشخصی درباره جامعه، تاریخ و فرهنگ معاصر خودش دارد و آنها را درونی کرده است؛ بنابراین کاری که مدرسه می‌کند اساسا کار فرهنگی است. بنا نیست دانش‌آموزان ما در مدرسه به‌عنوان موجودات اقتصادی رشد کنند. در مدرسه که آموزش عمومی است باید استعدادها و قابلیت‌های خودشان را به‌لحاظ فرهنگی چنان درونی و بالنده کنند که از استقلال فکر برخوردار شوند. یعنی موجوداتی که اگر تلویزیون نگاه می‌کنند بتوانند آن را نقد کنند. اگر نظام سیاسی به آنها امرونهی می‌کند بتوانند در مقابل امرونهی و نظام سیاسی مواجهه فعالانه، خلاقانه، نقادانه و درعین‌حال مسئولانه داشته باشند. یعنی شهروند شوند بتوانند در یک نظم سیاسی یکپارچه‌ای خودشان اعتبار پیدا کنند و به رسمیت ببخشند. وظیفه نظام مدرسه این است که حس کرامت و عزت‌نفس معاصر را به این نسل جوان و فرزندان اعطا کند. این آن معیارهایی است که باید درباره مدرسه درنظر گرفت و براساس آن سنجید و صحبت کرد.
صادق‌زاده می‌خواهم به این واقعیت توجه دهم که در طول 150 سال گذشته نظام مدرسه‌ای جدید در ایران، این آرزوها و آرمان‌هایی که جناب آقای دکتر می‌فرمایند [را] به یک شکل دنبال نکرده است. یعنی ما در دوران قاجار و رژیم پهلوی، نوع مواجهه ما با تجدد به شکل‌های مختلف بوده و پس از انقلاب اسلامی هم با یک نگاه متفاوتی سعی کردیم با موضوع تجدد و به تعبیر ایشان، جدید شدن یا به تعبیر دیگر، مدرنیته ایرانی رویکرد دیگری داشته باشیم. اما نکته مهم این است مدارس ما آنچه در ایران بازتولید شده است [یعنی] مدارس جدید، با کمال تأسف و با اذعان به نکاتی که ایشان فرمودند، واقعیت این است که اینها دنبال همان رویکردی که در دنیای غرب در قرون 18، 19 و 20 اهدافی که برای مدرسه تعیین می‌کردند [رفته است]. مثلا کارگر ماهر تربیت کنند یا کسی که بتواند در سیستم بروکراتیک دولت یک کارمند خوب باشد. در مدرسه جدید چنین کارکردی مطرح شد نه از این نکاتی که جناب دکتر فرمودند. اینکه بگوییم سازگاری با موقعیت معاصر البته ایشان هوشمندانه توجه داشتند که با توجه به شرایط فرهنگی و بومی خودمان، نه اینکه خودمان را مثلا با دنیای غرب کاملا منطبق کنیم که آن رویکرد تجددگرایی و اینها بوده که مدرنیست‌ها در دوره قاجاریه و پهلوی دنبال می‌کردند و ایشان این نگاه را ندارند، اما نکته من چیز دیگری است.

 از قضا از فرمایش دکتر فاضلی چنین برداشتی می‌شود که نهاد آموزش‌وپرورش عمومی ابزار مدرنیزاسیون و مدرن‌شدن است. دکتر صادق‌زاده، شما برداشت دیگری دارید؟

فاضلی  ابزار نیست، فضاست.

 فرآیند است، فرآیند مدرن‌شدن است.

فاضلی بله، فرآیند است. من نگفتم مدرن شدن، گفتم معاصر شدن. تجدد معادل ترجمه مدرنیته نیست. تجدد از زبان فارسی تراوش کرده است. ما یک استراتژی فکری برای سرکوب معاصریت داریم. آن‌هم اینکه فورا می‌گوییم که فلانی غرب‌گرا و غرب‌ستیز است. اصلا مساله این نیست جامعه ایران از این بحث‌ها عبور کرده است. اتفاقا روشنفکران ایرانی در دوره قاجار هم این‌طور فکر نمی‌کردند. این فقط یک سوءتعبیر است که فرزین وحدت و مونیکا رینگر نشان دادند که اتفاقا روشن‌اندیشان دوره قاجار ما در حوزه آموزش درست می‌اندیشیدند و دنبال غرب‌گرایی و این چیزها هم نبودند. اینکه یک نقل‌قول از تقی‌زاده یا یک نفر دیگر بیاوریم ولی بقیه مجموع وسیعی از اندیشمندان چه از علمای دینی و دیگران از رشدیه و… را نادیده بگیریم این فقط یک ابزار سیاسی-ایدئولوژیک بوده است. تجدد مدرنیته نیست.صادق‌زاده حتما مدرسه باید تکلیفش با موقعیت معاصر را هوشمندانه مشخص کند. در این شکی نیست. اما به تعبیر من آن کارکرد اصلی مدرسه نه آماده شدن برای اقتصاد است، نه ورود به سیستم کارمندی دولتی، بروکراسی، کارمند شدن و اینهاست که زمانی برای نظام مدرسه‌ای اصل بوده و نه ورود به دانشگاه که بعدا متخصص، پزشک، مهندس و… شود. اینها نیست. [پس] چیست؟ ما براساس آن نگاهی که داشتیم و در مبانی نظری آن را باز کردیم، گفتیم سیستم مدرسه‌ای جایی است که افراد را آماده یک زندگی شایسته در ابعاد اجتماعی و فردی کند که با نگاه دینی آن زندگی، زندگی شایسته است، اما برای این دوران است. دوران معاصر را به رسمیت می‌شناسد، توجه می‌کند که این دوران با دوران 500 سال پیش فرق کرده و یک اقتضائاتی دارد، اما در چارچوب اسلامی و متناسب با فرهنگ ایرانی آمادگی برای زندگی شایسته را می‌خواهد که ما اسم آن را حیات‌طیبه گذاشته‌ایم. در این زندگی شایسته حتما اقتصاد است، بحث‌های اجتماعی است مثل بحث‌ مواجه با بحث‌های شهروندی، حتما مواجه با بحث‌های جسمی، طبیعی، احساسات و عواطف است ولی درمجموع می‌خواهد یک زندگی شایسته را رقم بزند. ما فکر می‌کنیم براساس مبانی نظری، مدرسه نقش اصلی‌اش این است که افراد را شایستگی‌های اساسی برای درک و بهبود موقعیت خود براساس یک نظام معیار بومی دهد. از جمله یکی از شایستگی‌ها این است با نظام‌ جدیدی که در دنیا است یک مواجهه هوشمندانه و به‌اصطلاح ایشان انتقادانه داشته باشد. تفاوت من با دیدگاه ایشان این است که مدرسه جای آماده شدن برای زندگی شایسته است. یعنی خود [مدرسه] برای ما موضوعیت دارد؛ اما الان برای بیشتر خانواده‌های ما، ذی‌نفعان ما، سیاستگذاران ما، مدرسه را یک راه و دالانی برای رفتن به جای دیگر می‌دانند، گو اینکه در نگاهشان مدرسه فقط طریقیت دارد. سیستم دوران جدید اقتضا می‌کند خانواده فرزندش را از سن 6 سالگی تا 18 سالگی در اختیار یک سیستمی می‌گذارد که آمادگی‌های لازم برای زندگی شایسته را پیدا کند.فاضلی  آقای دکتر صادق‌زاده و نظام رسمی آموزشی در ایران یک تمهید و راهبردی را یاد گرفتند که اثر نکرده [است]. آن راهبرد این است گفتمان آموزشی که دو تکه به هم وصل شده و پیوسته دارد، آن دو تکه را باهم ندیده‌اند. یک تکه، تکه گفتاری است، تئوریک است، وجه گفتمانی است که گفتار آن را ضمانت می‌کند و [تبدیل به] سند و کتاب درسی، سخنرانی، قوانین می‌شود و یک تکه دوم دارد که آن وجه کرداری است، آن کنش‌های واقعی و وجوه نهادی و سیستمی است. دوستانی مثل آقای دکتر صادق‌زاده و دیگر همکاران خوبم، خیلی راحت صحبت می‌کنند مدرسه باید شایستگی‌های فلان و فلان را داشته باشد. حیات طیبه و مفاهیم آرمانی دیگری که نمی‌گفتند هم فرقی نمی‎کرد. یکی از نکته‌های مهم این است که چون این گفتمان آن روی سکه را ندارد بودونبودش یکسان است. اصلا این سندها فاقد اعتبار هستند اگر آن روی سکه [را نبینند]. آن روی سکه این است که الزامات عینی و نهادی سیستم در کنش عملی خودش واجد این بیانات، اظهاریه‌ها و سندها باشد. در سندهای‌مان و در لفاظی‌های ایدئولوژیک‌مان از شایستگی‌ها، از آزادی، از خودشکوفایی، از استعدادها، از کرامت، حرمت، عزت و امثال آن صحبت می‌کنیم درحالی‌که مثل روز روشن است که این سیستم وارونه این را عمل می‌کند. سیستم در کنش‌های خودش، در بخشی از قوانینش، در بخشی از توانمندی‌هایی که معلمانش دارد، در حقوق‌ها و آموزش‌هایی که می‌دهد، دقیقا وارونه اینهاست. چرا به تعبیر شما در این 40 سال، خیز برداشتیم ولی خیزهای ما شکست خورد؟ برای اینکه آن خیزها هیچ‌کدام بنیادی نبود. واژه‌های بنیادی هم لفاظی بود. بنیادی وقتی است که شرایط عینی و ذهنی را با هم در نظر بگیریم. وجوه گفتاری و کرداری را با هم ملاحظه کنیم. اینکه ما بیاییم دائما آرمان‌ها و ایده‌آل‌های آسمانی را بیان کنیم و آن موقعیت زمینی را که می‌دانیم در آن سرکوب، محدودیت آزادی، فقر، نابرابری و بی‌عدالتی است، می‌دانیم در آن تجربه آموزشی نیست، فضای مدرسه فضای تأمل نیست و زندگی روزمره مدرسه پر از چالش‌ها و بحران‌هاست، بدون درنظر گرفتن آنها دوباره یک سند دیگر بنویسیم اتفاقا این سندها خودشان ابزار سرکوب و سرپوش گذاشتن برای واقعیت‌ها و انحراف افکار عمومی و جامعه است. از این سند نوشتن‌ها و مداخله‌کردن‌ها دست برداریم. الان مدرسه‌های ما در این 40 سال گذشته با تورم مناسک روبه‌رو شده است. چون این سندها نیامده آن را حل کند. با تورم مداخلات گسترده و همه‌جانبه ایدئولوژیک روبه‌رو شده است. نیامده استقلال نهاد مدرسه را تامین کند. دانش‌آموز‌، اولیا و معلمان ما از آن خودمختاری حداقلی برخوردار نیستند. نتیجه این می‌شود که ما فکر می‌کنیم 5 یا 10 سال دیگر، سندی دیگر بنویسیم. نتیجه آن سندی که نوشته شد هیچ‌چیز تازه‌ای نبود! چون آن کردارها و آن مساله‌های واقعی مدرسه اینجا نبود. در جریان سند نوشتن‌، یکی از کتاب‌های پشتیبانش را من نوشتم؛ درمورد شرایط اجتماعی، شرایط اجتماعی مدرسه و نظام آموزشی که در حدود 500 صفحه بود.

 یعنی [اگر جرمی در کار باشد پس] جرم‌شناسی هستید که شریک‌جرم هم هستید!

فاضلی بله، شریک‌جرم هم هستم. البته اصلا آن حرف‌ها را نخواندند. هیچ‌یک از بحث‌هایی که من در آن کتاب کار کرده بودم، مبنا قرار نگرفت. یک نوع سوءاستفاده شد به‌جای حسن استفاده! آخر نشستند همین بحث‌های طلبگی خودشان را سرهم‌بندی کردند بدون اینکه درنظر بگیرند واقعا در مدرسه چه اتفاقی می‌افتد؟ مساله‌های واقعی کدام‌هاست؟ ایده‌آل‌های طلبگی خودشان را به‌عنوان سند به نظام آموزشی تحمیل کردند.

ایده شما با یک مخاطره‌ روبه‌رو است، چراکه تحول در نظام آموزش‌وپرورش را به تحول در یک سری نظام‌های کلی‌تر منوط می‌کند.

فاضلی بله، این درست است.

 و این یک نوع معطل نگه‌داشتن و به تعویق انداختن و به عبارت دقیق‌تر دست‌نیافتنی‌تر کردن تحول نظام آموزش‌وپرورش است.

فاضلی این نقد درستی است من جواب می‌دهم. اگر بخواهیم این‌طوری بحث کنیم که اول جامعه، نظام اجتماعی و سیاسی کلا تغییر کند تا مدرسه عوض شود، این نقد شما درست است، ولی من چنین منظوری ندارم. اتفاقا من معتقدم برعکس، آموزش می‌تواند جامعه را تغییر دهد. آموزش می‌تواند تغییر پیدا کند، چطور این تغییر می‌تواند اتفاق بیفتد؟ [با] این چند نکته‌ای که می‌گویم. فرم دانش غالب بر نظام آموزشی را نقد کنیم. این امکان را فراهم کنیم که دیدگاه‌ها و نظریه‌های علمی به معنای واقعی، نه لفاظی‌های علمی، درگیر گفت‌وگوی آموزشی شود. آزادی بیشتری بدهیم به اینکه نهادهای مدنی حوزه آموزش فعال شوند و گفت‌وگوی انتقادی کنند. گفتمان آموزشی را از تک‌صدایی و مونولوگ بیرون بیاوریم.

[بله، با این نگاه شما همراه‌ هستم. نرم‌افزار آموزش‌وپرورش در ایران به دانش روانشناسی تکیه کرده] و گویا نظام آموزش‌وپرورش اکنون در وضعیتی قرار گرفته که مدام دست به سوی رشته روانشناسی دراز می‌کند تا دردهای آموزش‌وپرورش را درمان کند در‌صورتی‌که این دانش به تنهایی چنین کفایتی ندارد.

فاضلی   بله، یکی نگاه‌های روانشناسی‌زدگی و روانشناسی‌گرایی است و سراغ این می‌رود که بچه‌ها مشکل دارند مدام مشاوره و مددکار می‌گذارند، یا اینکه  خانواده‌ها مشکل دارند یا بیمار هستند. درحالی‌که بیماری بچه‌ها یا خانواده‌ها ناشی از سیستم بیمار است. سیستم را باید شروع کنیم به اصلاح کردن. آقای دکتر صادق‌زاده اول اشاره کردند که بیماری سیستم را به رسمیت بشناسیم. این بیماری همان‌طور که اشاره کردم بیماری فرم دانش حاکم بر نظام آموزشی ماست. اینکه دانش‌های وسیعی تولید شده ولی به کار گرفته نمی‌شود. مساله‌های اصلی آموزشی ما اصلا اینها نیست که آقای دکتر صادق‌زاده و دوستان‌شان در سندشان آوردند.باید جامعه‌شناسان، اقتصاددانان، فیلسوفان، انسان‌شناسان و مورخان همه با هم به‌معنای واقعی در این بحث سهم داشته باشند. اینکه ما نظام آموزشی را تبدیل به واژه‌ای مثل تربیت آن‌هم با یک تعریف محدود و خاص کنیم که آن‌هم درنهایت تربیت نیست، [بلکه] سرکوب و مطیع‌پروری است، آموزش بحران پیدا می‌کند. بنابراین ما اول باید از فرم دانش شروع کنیم. خود دانشگاهیان هم در این قضیه مقصر هستند ولی سیستم هم [فرصت] مداخله کافی را به این دانشگاهیان مختلف نمی‌دهد. بحران آموزشی ما حافظه‌محوری است. از ابتدا تا الان بوده است. در سند تحول هیچ توجهی به این واقعیت ندارد.

صادق‌زاده عجب! ما باید با آقای دکتر در این بحث موافق باشیم که حرکت اصلاحی باید حتما با توجه به مسائل واقعی نه خیالی ما باشد. اما فکر می‌کنم ایشان بسیار کم‌لطفی کردند راجع‌به این حرکتی که در چند سال اخیر اتفاق افتاد. نگاه ما اتفاقا آقای دکتر فاضلی عزیز، کاملا مساله‌محور بوده است. قطعا حافظه‌محوری یکی از مشکلات ماست، اما ما برای آن در متن سند راه‌حل دادیم. به‌جای اینکه روی دانش کار کنیم وقتی روی مفهوم شایستگی کار می‌کنیم و شایستگی را مجموعه‌ای از صفات، توانمندی‌ها و مهارت‌ها می‌دانیم که به‌طور ترکیبی برای درک و اصلاح موقعیت خود و دیگران به‌کار می‌روند، همین الان جناب آقای دکتر حتما اطلاع دارند، بحث جدی تحولات نظام‌های آموزشی که در تمام دنیا هست حرکت از سمت دانش‌محوری به سمت شایستگی‌محوری داشته است.
برای اجرای این طرح تحول اساسی ناکارآمدی داشته‌ایم، اما اجازه دهید آن چیزی که قصد شده را بد تعبیر نکنیم. آن چیزی که اتفاق افتاده است فقط بحث‌های نظری نبوده است. اتفاقا جنبه‌های عملی مثل توجه به جنبه شهروندی، توجه به اختیار و انتخاب، توجه به حوزه رفتارهای واقعی‌ای که فرد در مواجه با موقعیت باید [متناسب با آن] آماده شود جزء اصول کار ماست. الان دوستان ما در سازمان پژوهش و برنامه‌ریزی آموزشی و برنامه درس ملی به‌سمت شایستگی‌ها حرکت می‌کنند و مفهوم شایستگی را با همین جنبه‌های کارکردی و عملی و به تعبیری مهارتی می‌بینند. که ما می‌گوییم نه یک ترکیب است.
یکی از محورهای این دوران 200 ساله اخیر توسعه در نظام‌های اجتماعی مختلف این است که مدرسه راهی برای توسعه در جامعه بوده است. هر جا که مدرسه برای توسعه پایدار موفق بوده‌، این راه ورودی خوبی برای تغییر در جامعه بوده است.
فاضلی  همه نکاتی را که آقای صادق‌زاده عزیز گفتند درست است. منتها ناظر به آن نقد اول من نیست که گفتم اینها یک روی سکه را که آن کنش‌های گفتاری هست می‌بینند، اما آن وجه کرداری را در این گفتمان نمی‌بینند. خودشان تلویحا یا صراحتا اشاره کردند ما اشکالی که داشتیم شرایط اجرای سند بود. سندی می‌تواند سند باشد که آن شرایط اجرای سند را هم ملاحظه کند.
صادق‌زاده در سند حتما باید ملاحظه واقعیت‌های موجود و چگونگی حرکت از واقعیت موجود به واقعیت مطلوب را داشته باشیم. اگر بی‌توجه به واقعیت‌های موجود فقط یک سری آرمان‌ها را به‌صورت خیال‌پردازانه، اتوپیایی مطرح کنیم این اشکال آقای دکتر وارد است، اما اتفاقا ما این‌گونه ندیدیم.
اینکه چرا اجرا نشد و ساختارهای اجتماعی ما شاید خیلی پیچیده‌تر بوده، یکی از نقدهایی است که می‌تواند به این بحث [وارد] باشد. اگر بخواهیم به‌عنوان یک بازبینی کاری که در حدود 15 سال گذشته به‌عنوان تحول بنیادین از آغازش که سال 84 بوده تا الان 15، 16 سال گذشته است بگوییم، یکی از نکات در مقام نقد کار ما می‌تواند این باشد که پیچیدگی‌های تغییر در یک سیستم، نظام و نهاد مثل مدرسه است شاید خوب در مقام تدوین سند دیده نشده است. این را من انکار نمی‌کنم و منصفانه می‌گویم. یا عواملی مثل‌ اینکه آیا نظام اجتماعی ما در نظام مدرسه‌ای‌اش آمادگی جراحی دارد یا خیر؟ ما در مواجه با اصلاح حتما باید حرف‌های قابل تحقق را بزنیم، ولی در مقام اجرا نباید فقط آن حرف‌ها ملاک شود تا فقط ما را نقد کنند، بلکه باید کمک‌مان کنند، اما چقدر نظام اجتماعی [برای تحول آموزش‌وپرورش] به ما کمک کرده است؟